IVANOVSKII ALEXEY

Арт-директор и любитель всего естественнонаучного

Случился праздник антропоморфирования. Ну конечно же таракан будет чувствовать то же самое что человек при газовой атаке - он вспомнит в размытых грезах свой родной Гейдельберг, лицо фрау, воспитавшей его и ту особую мелодичность боя часовой башни, которая свойственна только старым городам.

А если серьезно, то вопрос сложный и не терпит радикального упрощения (которое так любит интернет и примером которого все равно будет мой ответ)

1) «Чувствовать боль» - человеческая категория, точно такая же как «любить баха» или «ностальгировать по великому прошлому Португалии». Она не есть автоматическая реакция на стимул - она - продукт сознания. Потому вопрос изначально некорректен, в такой формулировке - нет конечно. Я бы переформулировал как-то более общо - страдают ли насекомые. (и все равно криво)

Ведь есть люди которые испытывают боль и не испытывают при этом страданий (те они сломают руку и им не будет плохо) а есть люди которые испытывают воображаемые боли и от этого страдают без прямых физических причин на то совсем (все истории про фантомные боли). Т.е. если боль можно себе выдумать, конечно же она производная от сознания и с ним неразрывно связана. (Здесь всплывет дух Хофштадера с градиентом сознания и мы скрестим шпаги есть ли вообще сознание у насекомых, но я не буду, если не вдаваться в казуистику, в нашем понимании сознания у них коненчо нет, либо если его несоизмеримо ничтожная часть)

2) Есть ли у них что-то похожее на боль - конечно у них есть реакции на внешние раздражители, они есть даже у растений. Но неясно страдают ли они от этого. Например: давление на ноги после повреждения у них не изменяется, т.е. они не могут хромать; после некритичных повреждений у них не ослабится половое поведение (мы с только что сломанными ногами вряд ли пойдем на свидание). Это пишет на quore энтомолог , верю ему, оригинальные работы нет времени посмотреть.

При этом мы не можем утверждать что эти реакции вызывают какие-то негативные эмоции у них, все же у них нет ни категории «эмоции», ни категории «негативные».

Если очень коротко - чтобы испытывать боль, надо испытывать эмоции. Судя по всему в нашем общем понимании эмоций у насекомых нет, а значит нет и боли. Тут точно нет 100% ясности но в моей голове чаша весов все же склоняется очень сильно именно сюда. Иначе надо будет искать какие-то удивительные доказательства того что а) у насекомых есть эмоции (пока есть только ооочень сильные натяжки) б) среди этих эмоций есть боль и страдания.

Extraordinary claims (as such) как говорится require extraordinary evidence, которого пока нет.

Умеют ли они реагировать на внешние раздражители - конечно да, но этого недостаточно чтобы говорить что у них есть боль и страдания.

Материалы, которые мне понравились - раз, два тред на кворе, три подозрительно крутая статья на wiki

P. S. Имени хофштадтера: положим мы врубим антропоморфирование на полную катушку: если подуть таракану на усы, он их рефлекторно втянет, потому что ему «неприятно», тогда если мы неожиданно выскочим перед самоуправляемой машиной на дорогу - и она рефлекторно объедет нас, будет ли она при этом раздражена? от первого предположения до второго значительно ближе чем кажется.

Сразу предупрежу, что случай тяжелый. В общем, где-то в середине августа я был на природе с прекрасной девушкой. Она была идеальна во всем: лицо, грудь, упругая попка. Я смотрел и смотрел на нее, я не мог отвести взгляд от своей девушки и не мог поверить в то, что такой идеал, как она, согласилась поехать со мной в такую дыру. Прошло какое-то время, пока я любовался ее округлыми формами, как вдруг ГЛЯДЬ, а на ее потрясающей пояснице, с двумя характерными ямками перед попой, сидит комар. Я, не долго сомневаясь, убил его, на что моя девушка, повернувшись и поцеловав меня, спросила: «Что ты сделал? Ему же больно! Ты убил его!» С тех пор меня не отпускает один вопрос: «А было ли больно комару? Чувствуют ли насекомые боль?»

Ответ:

Всяческого тебе добра, чувак! И спасибо за столь серьёзный вопрос, ответ на который, возможно, спасёт кому-нибудь жизнь.

Для начала надо понять, что такое боль. Конечно, мы не будем говорить о душевной боли комара, да и вряд ли она у него есть. Комариная семья в комарином доме не осталась без своего кормильца. Социальные связи, а также понимание душевной, экзистенциальной боли у насекомых и, в частности, комаров отсутствует. Это уже хорошо, ведь теперь точно можно не переживать, что кто-то из комариного семейства страдает и скучает по зверски убитому тобой комару.

Но была ли физическая боль в момент этого изощренного убийства? Давай разбираться. Боль, как ты должен знать, это чисто эволюционный инструмент, и человек должен быть рад, что природа наградила его ощущением боли, иначе бы он просто не выжил в этом мире. Можно даже сказать, что боль – это главный компонент защитной системы организма. Наша чувствительность к болевым ощущениям связана с сенсорными нервами периферической нервной системы, а также с нервами автономной, вегетативной системы. Некоторые участки нашего тела более чувствительны, некоторые – менее. Более того, болевые ощущения различны от человека к человеку. У каждого свой порог болевой чувствительности. Причём связан он прежде всего с субъективными особенностями психики человека. Но даже такой эволюционный инструмент, как боль, не может быть идеальным. В некоторых случаях, сыграв определенную информационную роль, боль сама становится частью патологического процесса, порой более опасного, чем повреждение тканей.

В общем, ты должен уже понимать, что для того, чтобы чувствовать боль, организму нужно обладать развитой нервной системой. И если насчёт млекопитающих и других крупных организмов мы уверены, то у насекомых всё куда проще. Нервная система у комара есть, состоит она из пары продольных нервных стволов, которые идут параллельно друг другу вдоль вентральной поверхности брюшка и груди, в голове нервные стволы разделяются и уже соединяются над глоткой, образуя крупный мозг. Ещё у них есть такие штуки, как ганглии – нервные узлы, которые располагаются в брюшке и каждом сегменте груди. От ганглиев расходятся нервы ко всем органам.

Но не спеши корить себя за зловещее убийство беззащитного существа. Несмотря на наличие нервной системы, у комаров нет болевых рецепторов. Также нервная система комара достаточно примитивна, а уж мозг насекомого вообще оставляет желать лучшего. И тут мы опять возвращаемся к понятию боли. Если мы утверждаем, что боль – это то, что мы понимаем под этим словом буквально, то определенно комар её не чувствует. Он может воспринимать какие-то внешние раздражения, но вряд ли осознаёт их. И уж тем более комар не в состоянии быстро их прочувствовать, когда смерть настигает его за долю секунды.

Так что твоя совесть должна быть чиста. Надеемся, BroDude помог тебе с твоей проблемой.

Со слабосильностью насекомых связана и одна их любопытная особенность: они, по-видимому, почти лишены болевой чувствительности, свойственной позвоночным животным и хорошо знакомой нам по каждодневному жизненному опыту.

Если мы верным движением проколем булавкой спинку ночной бабочки, сидящей на стволе дерева, и затем с помощью той же булавки снимем пронзённую бабочку со ствола, чтобы по возвращении с экскурсии поместить её в морилку и использовать для коллекции, она начинает отчаянно биться на булавке, и это может показаться выражением сильнейшей муки, которую она при этом испытывает (особенно, если мы поставим себя на её место и представим, что наше тело насквозь пронзено острой пикой).

Однако стоит только наколоть под бабочкой на ту же булавку клочок бумаги, на котором она может с удобством расположить свои ноги, как бабочка успокаивается и начинает биться только с наступлением вечера, когда у неё появится потребность летать. Следовательно, пронзённая булавкой и снятая со ствола бабочка была обеспокоена не чувством боли, а только исчезновением у неё из-под ног той опорной площадки, на которой она сидела.

Случается также наблюдать, как медведка, случайно перерезанная надвое заступом, вскоре же принимается за еду, как бы не замечая нанесённого ей тяжкого и безусловно смертельного увечья. А когда летом к вам на стол прилетит оса, чтобы полакомиться вареньем или мёдом, постарайтесь осторожно, не вспугивая осы, тонкими ножницами перерезать стебелёк, соединяющий брюшко с грудью.

Оса получает тяжёлое увечье, от которого она вскоре погибнет, но она также его не замечает и как ни в чём не бывало продолжает поглощать еду. Чем же можно объяснить отсутствие привычной для нас болевой чувствительности у таких высокоорганизованных существ, как насекомые?

У позвоночных животных болевое чувство оказывается очень важным приспособлением в борьбе за жизнь. Неприятное чувство боли служит для них сигналом, заставляющим их заботиться о целости своего тела, необходимой для сохранения жизни.

Даже такое высокоодарённое в психическом отношении существо, как собака, если у неё перерезать чувствительный нерв, идущий от задней ноги, иногда Сама принимается глодать эту ногу: она уже «не признает» эту бесчувственную конечность за часть своего собственного тела и не заботится об охранении её от опасных повреждений.

Иначе обстоит дело у насекомых. Вначале появление преследователя, возвещаемое зрительными или осязательными сигналами, вызывает у насекомых защитные рефлексы: оно вынуждает их демонстрировать «движения угрозы», «предъявлять» действительные или фальшивые «справки о несъедобности» и так далее.

Но с того момента, как птица (или ящерица) настигла свою добычу и не отступила перед её защитными рефлексами, судьба этой особи уже решена, и никакая болевая чувствительность уже не поможет ей сохранить свою жизнь: если даже птица и не убила насекомое с первого раза, оно все равно не будет в силах отбиться от врага, который в сотню раз его сильнее, и погибнет под новыми ударами клюва.

Ещё меньше чувство боли помогло бы насекомому при встрече с жабой или лягушкой, которые «без дальних разговоров» глотают свою добычу целиком.

Если же насекомое окажется несъедобным и будет отброшено преследователем, то оно и в повреждённом состоянии может остаться живым (недаром у «несъедобных» насекомых с предостерегающей окраской развилась и исключительная живучесть), а в этом случае болевая чувствительность только бы ухудшала его состояние.

Вопрос о том, способны ли насекомые ощущать боль, достаточно спорный.

Результаты кое-каких исследований последних лет говорят о том, что ощущения, которые в принципе можно определить как боль, насекомые испытывают. Например, проводился эксперимент на личинках дрозофилы, в ходе которого на личинку воздействовали механически и температурно - то есть теми же стимулами, которые наряду с химическими раздражителями вызывают у позвоночных активацию ноцицепторов (специализированных нейронов, которые возбуждаются только раздражителями, воспринимающимися нами как болевые). В этих экспериментах к личинке прикасались нагретым (не очень сильно, к слову, но, видимо, этого было достаточно) зондом и смотрели, как изменяется её движение. Непотревоженная личинка дрозофилы перемещается в окружающей среде посредством ритмичных движений тела. В ответ на легкое прикосновение (ненагретого) зонда личинка либо останавливается, либо делает одно или два сократительных движения вдоль основной оси тела тела. Если к телу личинки приложить зонд, нагретый до 39-41°C, то через несколько секунд личинка стремительно откатывается вбок штопорообразным движением тела. А при стимуляции зондом температурой 42°C и выше ответная реакция начинается уже через 0,4 секунды. Тут интересно то, что такой температурный порог - в 39-41°C совпадает с температурным порогом возбуждения ноцицепторов у позвоночных, включая приматов. В этом же эксперименте на личинку воздействовали и механическими стимулами - точечными воздействиями зонда и воздействиями путём зажатия кутикулы личинки щипцами, и эти воздействия также вызывали откатывания личинки, как и при стимуляции её тепловым воздействием.

Однако, как уже было сказано, вопрос о том, насколько эти ощущения, испытываемые насекомыми, можно трактовать как боль - в нашем понимании боли - остаётся спорным. Даже при том, что реакция на повреждающие стимулы у насекомых присутствуют, остаётся непонятным, как именно воспринимается этот сигнал самим насекомым. С учётом огромных отличий в организации центральной нервной системы между позвоночными и беспозвоночными, крайне маловероятно, что эти сигналы воспринимаются насекомыми также, как и млекопитающими. В пользу чего свидетельствует отсутствие защитных поведенческих реакций (хромоты, отказа от пищи или спаривания) у насекомых при повреждении их тела. Наблюдения за насекомыми показывают, что они продолжают нормальную жизнедеятельность даже после весьма сильно повреждения тела или даже удаления каких-то его частей. Так, насекомое со сломанной лапкой при движении продолжает опираться ею о поверхность с той же силой, как и на здоровые, не демонстрируя хромоты, саранча продолжает поедать пищу даже в то время, как её саму поедает богомол, а муха цеце с отрезанной нижней половиной тела продолжает летать в поисках пищи. И хотя иногда насекомые способны демонстрировать поведение, схожее с поведением позвоночных в ответ на болевые стимулы (например, извиваться как бы в судорогах при отравлении инсектицидами), есть предположение, что такое сходство - лишь внешнее, и что такие поведенческие реакции по сути своей - не более чем рефлекторные отдёргивания.

Думаю, боль чувствуют. Боль -- сигнал, который посылают нервные клетки в в нервный центр в случае повреждения. Муравьи тоже имеют нервные клетки и свой "мозг". Нервный центр. Посмотрите, как корчится разрубленный пополам червяк. Думаю, ему больно.
Агрессивные внешние раздражители действуют на органы восприятия так же, как и у людей. Только сами органы восприятия могут отличаться от человеческих. Муравьи, например, не слышат звуки и громкие вопли не являются для них агрессивными раздражителями.

Чт, 2009-09-24 14:53 - Filin

2 - С точки зрения физиологии,

С точки зрения физиологии, боль это очень древний защитный механизм, всем своим "болевым воздействием" побуждающий живое существо уйти от ситуации которая эту боль вызвала,у более развитых животных еще и формирует поведение к избеганию в дальнейшем подобных ситуаций.
Поэтому болевой сигнал должен быть субъективно крайне неприятным (болезненным).
Поэтому с фразой, что "насекомые в частности муравьи не чувствуют боль, а лишь ощущают сигналы о повреждении", которую я встретил в какой то книге о насекомых, считаю неправильной.
Представте,к вам пришел сигнал, что в вашу правую ступню впился гвоздь,ну и как вы на сигнал отреагируете, посмотрите, подумаете как этот гвоздь навредит организму, да нет, чушь все это боль, и немедленное соответствующее действие.
Но у данного механизма есть и побочный эффект, боль может быть уже не нужной, ну раздавили муравья, он корчиться, в том числе и от боли а толку нет, не спастись.

Чт, 2009-09-24 15:18 - Сергей1988

3 -

посмотрите, подумаете как этот гвоздь навредит организму

Вот именно " посмотрите ПОДУМАЕТЕ " не у всех же существ мозг такой развитый.
У родственницы моего знакомого хитрая болезнь такая она ничего не чувствует, хоть руку в кипяток опустить можно.
Несмотря на то что хотя она не чувствует но ДУМАЕТ ей это мало помогает все время в синяках и порезах.

Чт, 2009-09-24 15:45 - BO.

5 - только как раздражитель, как

только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна. Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство.
У человека на выполнение отпущено довольно много времени. Значение боли высоко, можно всегда отступить избавиться от причины, время выполнить цель, есть в наличии. У насекомых все сложнее. Время ограничено днями, у некоторых часами. Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д.
Насекомых наверно стоит рассматривать как биороботов с идеальными алгоритмами самопроизводства.
точно они не когда небыли в эволюционной цепочке человека, при сравнении сними по достижению основной цели мы приметив:)

Чт, 2009-09-24 18:56 - Filin

8 - "только как раздражитель, как

"только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна. Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство."
"Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д."
Рискну с вами не согласиться. Раздражителей много, любой сигнал из вне, или внутри, для организма раздражитель, но не всякий раздражитель даже из вне, вызывает такую немедленную реакцию (болевую реакцию).
Конечно трудно сравнивать животных с внутренним скелетом и с внешнем скелетом, и я не знаю есть или у насекомых, как у людей специализированные болевые рецепторы. Да и внешние твердые покровы (хитин) несомненно защищают их от внешних раздражителей гораздо лучше чем кожа, но несомненно, что на простое прикосновение, к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется. И даже если тут дело не в разных задействованных рецепторах, а всего лишь в степени раздражения одних и тех же, все равно, при грубом воздействии (попытке оторвать лапу), муравей по моему понятию испытывает "сильное раздражение" в вашей интерпретации, а по моему боль. Именно поэтому насекомые также пытаются убежать, отлететь, отскочить, укусить или ужалить обидчика, этом отношении реакции у них такие же как и у хордовых.
По поводу невозможности отвлечь.... ну например от спаривания, это вы загнули..... конечно когда процесс пошел, то да но это скорее просто физиология, а не поведение. Собак тоже невозможно остановить (на конечном этапе вязки вязки) хотя при негативном воздействии они будут высказывать и болевую реакцию, и страх, и желание прервать спаривание, но физиология им этого быстро сделать не позволит. Так же наверняка и богомолы с пауками, процесс пошел, самцу откручивают голову... он бы и рад убежать, да физиология не позволит:) Зато физиология насекомого (отсутствие единой централизованной сердечно сосудистой и дыхательной систем, и большая независимость нервных центров), позволит закончить половой акт.
А уж в причинах геройской защиты чего либо, кем либо, и в мотивации такого поведения вообще разобраться невозможно, потому как сначала надо ответить на вопрос где начинается разум.

Пт, 2009-09-25 21:21 - BO.

9 - Процесс совукупление я даже

Процесс совукупление я даже не упоминал. Передергиваем:). Это всего лишь один из пунктов программы размножения, я же говорил о выполнении всей программы.
О разуме: Решение сложной задачи сводится на разбиение на более простые задачи, вспомните математику Все сводится к сложению и вычитанию, относительно своей специализации есть всего две неисправности отсутствие нужного контакта и наличие не нужного.
Если мы не понимаем суть вопроса или проблемы,значит мы не знаем всех её элементарных составляющих.. и тут включается воображение и рождается: религия, мистика и прочие сказки..
Вернемся к нашим муравьям:
«к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется» - совершенно правы.
Вспомним видео, мураши переправляются через реку. Погибли сотни, предположим что мураши в сознании:) – выходит они знали на что идут, в этом случае цель не столь жизненно важна, решить эту проблему можно было бы без жертв, но затратив намного больше времени.
Вспомните себя в походе, по лесу или в горах. Вы ломаете ногти, натираете мозоли - наносите ущерб своему организму. Если провести аналогию и рассматривать общественных насекомых как один организм все становится на свои места (пять сотен утонувших это равносильно одной мозоли и двум занозам)
Другой пример. Лет мессоров. Степь, лужа наполовину занесенная песком, вокруг уже высохшая степь. Что происходит на этом песке, десятки маток хотят в нем зарыться, идет страшная бойня. Полузарывшуюся матку вытаскивает вновь прибывшая, заодно отхватывающая части тела, начинается драка, одна погибает, но победителя нет, пришли свежие новые матки….
У представителей царства зверей такого нет, до убийства доходит редко. Можно уйти, попробовать в другом месте, с другим партнером, в другое время.
Насекомым это не дано.
У них есть время Ч. Жесткое выполнение задачи любой ценой (боль в таких ситуациях просто мешает, значит её нет).
Если вернутся к мессорам, вот в этом эпизоде можно разглядеть элементы эволюции (естественный отбор с участием основных фигур в муравьиной партии).